Umberto Eco habla de “listas” ¿Les suena?

No se puede negar. Twitter está en la cresta de la ola y es una de las pocas redes sociales que marcan tendencia en todo lo que respecta a Social Media. La incorporación de “listas” a su servicio generó miles de opiniones, en su mayoría positivas, y de nuevo la empresa del pajarito se alzó con un triunfo más en materia de innovación en experiencia de usuario.

Sin embargo, las listas parece que no son un cuento particular de esta modernidad, ni una enfermedad exclusiva de los blogs de Internet. La versión digital de la afamada revista alemana SPIEGEL se ha dado el lujo de entrevistar, nada más ni nada menos, que a Umberto Eco, el exitoso novelista y semiólogo italiano, autor de “El Nombre de la Rosa” y “El Péndulo de Foucalt”, entre otros.

En esta entrevista, Eco habla del lugar que ocupan las listas en la historia cultural, por qué les resultan tan atractivas a los seres humanos y sobre cómo las listas de Google no son de confiar. A continuación, mi traducción de la charla:

“Nos gustan las listas porque no queremos morir”

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SPIEGEL: Señor Eco, usted está considerado como uno de los más grandes eruditos del mundo y ahora está abriendo una exhibición en el Louvre, uno de los museos más importantes del mundo. Los tópicos de su exhibición suenan un poco a lugar común, sin embargo: la naturaleza esencial de las listas, poetas que listan cosas en sus trabajos y pintores que acumulan cosas en sus pinturas. ¿Por qué eligió estos tópicos?

Umberto Eco: La lista es el origen de la cultura. Es parte de la historia del arte y la literatura. ¿Qué es lo que quiere la cultura? Quiere hacer que la infinidad sea comprensible. También quiere crear orden — no siempre, pero con frecuencia. ¿Y cómo uno, como ser humano, se enfrenta a la infinidad? ¿Cómo intenta uno comprender lo incomprensible? A través de listas, catálogos, a través de colecciones en museos y mediante enciclopedias y diccionarios. Existe un encanto por ennumerar con cuántas mujeres se acostó Don Giovanni: fueron 2.063, de acuerdo al libretista de Mozart, Lorenzo da Ponte. También tenemos listas completamente prácticas — la lista del supermercado, el testamento, el menú — que también son logros culturales en sí mismos.

SPIEGEL: ¿Debería la persona culta ser entendida como un custodio que busca imponer orden en los lugares donde el caos prevalece?

Eco: La lista no destruye la cultura; la crea. Donde quiera que usted mire en la historia cultural, encontrará listas. De hecho, existe una selección vertiginosa: listas de santos, ejércitos y plantas medicinales, o de tesoros y títulos de libros. Piense en la naturaleza de las colecciones del siglo 16. Mis novelas, por cierto, están llenas de listas.

SPIEGEL: Los contadores hacen listas, pero también se las puede encontrar en los trabajos de Homero, James Joyce y Thomas Mann.

Eco: Sí. Pero ellos, por supuesto, no son contadores. En “Ulises”, James Joyce describe cómo su protagonista, Leopold Bloom, abre sus cajones y encuentra todas las cosas que hay en ellos. Yo veo esto como una lista literaria, y dice mucho acerca de Bloom. O tomemos a Homero, por ejemplo. En la “Ilíada”, intenta transmitir una impresión del tamaño del ejército griego. Primero utiliza símiles: “Como cuando un gran incendio en el bosque arde furiosamente en la cima de una montaña y su luz se puede ver desde lejos, aún así, mientras marchan, el reflejo de su armadura destella hacia el firmamento.” Pero no está satisfecho. No puede encontrar la metáfora adecuada, y le ruega a la musa que lo ayude. Entonces se le ocurre la idea de nombrar muchos, muchos generales y sus naves.

SPIEGEL: Pero al hacer esto, ¿no se está apartando de la poesía?

Eco: En un primer momento, pensamos que una lista es primitiva y típica de las culturas tempranas, las cuales no tenían un concepto exacto del universo y por lo tanto estaban limitadas a listar las características que podían nombrar. Pero, en la historia de la cultura, la lista ha prevalecido una y otra vez. No es bajo ningún concepto una expresión de las culturas primitivas. Una imagen muy clara del universo existió en la Edad Media, y había  listas. Una nueva visión global basada en la astronomía predominó durante el Renacimiento y el Barroco. Y había listas. Y la lista ciertamente prevalece en la era posmoderna. Tiene una magia irresistible.

SPIEGEL: ¿Pero por qué Homero lista a todos esos guerreros y sus naves si sabe que nunca podría nombrarlos a todos?

Eco: El trabajo de Homero golpea una y otra vez el topos de lo inexpresable. La gente siempre hará eso. Siempre hemos estado fascinados por el espacio infinito, por las estrellas sin fin y por las galaxias sobre galaxias. ¿Cómo se siente una persona cuando mira al cielo? Piensa que no le alcanzan los idiomas para describir lo que ve. No obstante, la gente jamás ha dejado de describir el cielo, simplemente listando lo que ven. Los enamorados están en la misma posición. Experimentan una deficiencia en el lenguaje, una escasez de palabras para expresar sus sentimientos. ¿Pero los enamorados alguna vez dejaron de intentarlo? Crean listas: tus ojos son tan hermosos, y también tu boca, y tu cuello… Podríamos entrar en grandes detalles.

SPIEGEL: ¿Por qué perdemos tanto tiempo intentando completar cosas que realísticamente no pueden ser completadas?

Eco: Tenemos un límite, un límite muy desalentador y humillante: la muerte. Por eso es que nos gustan todas las cosas que presumimos no tienen límite y, por lo tanto, ningún final. Es una forma de escapar de los pensamientos sobre la muerte. Nos gustan las listas porque no queremos morir.

SPIEGEL: En su exhibición en el Louvre, también estará mostrando trabajos derivados de las artes visuales, tales como naturaleza muerta. Pero estas pinturas no tienen marcos, ni límites, y no pueden representar más allá de lo que ya están representando.

Eco: Al contrario, la razón por la que nos gustan tanto es porque creemos que somos capaces de ver mucho más en ellos. Una persona contemplando una pintura siente la necesidad de abrir el marco y ver como lucen las cosas a la izquierda y a la derecha de la pintura. Esta clase de pintura es verdaderamente una lista, un recorte de infinidad.

SPIEGEL: ¿Por qué éstas listas y acumulaciones son tan particularmente importantes para usted?

Eco: La gente del Louvre me planteó si  me gustaría curar una exhibición allí, y me pidieron de crear un programa de eventos. La simple idea de trabajar en un museo era muy atractiva para mí. Estuve solo allí recientemente, y me sentí como un personaje de una novela de Dan Brown. Era al mismo tiempo fantasmagórico y maravilloso. De inmediato me di cuenta que la exhibición se enfocaría en las listas. ¿Por qué estoy tan interesado en el tema? Sinceramente no sé. Me gustan las listas por la misma razón que a otra gente le gusta el fútbol o la pedofilia. Las personas tienen sus preferencias.

SPIEGEL: Igual, usted es famoso por tener la capacidad de explicar sus pasiones…

Eco: … pero no para hablar de mí mismo. Mire, desde la época de Aristóteles, hemos estado intentando definir las cosas basándonos en su esencia. ¿La definición de hombre? Un animal que actúa de manera deliberada. Ahora, le llevó 80 años a los naturalistas para que se les ocurriera la definición de un ornitorrinco. Les fue extremadamente difícil describir la esencia de este animal. Vive bajo el agua y en la tierra; pone huevos pero es un mamífero. ¿Cómo fue la descripción? Fue una lista, una lista de características.

SPIEGEL: Una definición podría ser posible con un animal más convencional.

Eco: Quizás, ¿pero eso haría interesante al animal? Piense en un tigre, al cual la ciencia lo describe como un depredador. ¿Cómo una madre describiría un tigre a su niño? Probablemente usando una lista de características: el tigre es grande, es un gato, amarillo, a rayas y es fuerte. Sólo un químico se referiría al agua como H2O. Pero yo digo que es líquida y transparente, que la bebemos y que podemos lavarnos con ella. Ahora finalmente puede ver de lo que estoy hablando. La lista es la marca de una sociedad altamente avanzada y culta porque una lista nos permite cuestionarnos las definiciones esenciales. La definición esencial es primitiva comparada con la lista.

SPIEGEL: Pareciera que lo que usted está diciendo es que deberíamos dejar de definir las cosas y que progreso, en realidad, solamente significaría contar y listar cosas.

Eco: Puede ser liberador. El Barroco fue una era de listas. De repente, todas las definiciones escolásticas que se habían hecho en las eras anteriores ya no fueron válidas. La gente intentó ver el mundo desde una perspectiva diferente. Galileo describió nuevos detalles acerca de la luna. Y, en el arte, las definiciones establecidas fueron literalmente destrozadas y el rango de tópicos fue tremendamente expandido. Por ejemplo, veo las pinturas del Duque Barroco como listas: la naturaleza muerta con todas esas frutas y las imagenes de los opulentos armarios de curiosidades. Las listas pueden ser anarquistas.

SPIEGEL: Pero usted también dijo que las listas pueden establacer un orden. ¿Entonces, aplican tanto como anarquía y como orden? Eso haría que la Internet, y las listas que el motor de búsqueda Google crea, fueran perfectas para usted.

Eco: Si, en el caso de Google, ambas cosas convergen. Google hace una lista, pero al minuto que miro mi lista generada por Google, ya ha cambiado. Estas listas pueden ser peligrosas — no para gente vieja como yo, que ya hemos adquirido el conocimiento de otra forma, sino para la gente joven, para quienes Google es una tragedia. Las escuelas deberían enseñar el arte supremo de cómo ser discriminativo.

SPIEGEL: ¿Está diciendo que los maestros deberían instruir a los alumnos a diferenciar el bien del mal? Si esto es así ¿cómo deberían hacerlo?

Eco: La educación debería regresar a la forma que era en los talleres del Renacimiento. Allí, los maestros no necesariamente habían sido capaces de explicar a sus alumnos por qué una pintura era buena en términos teóricos, pero sí lo hacían en formas más prácticas. Mire, así es como se puede ver su dedo, y esto es cómo debe verse. Mire, esta es una buena mezcla de colores. El mismo enfoque debería ser usado en la escuela cuando hablamos de la Internet. El  maestro debería decir: “Elijan cualquier tema antiguo, podría ser la historia de Alemania o la vida de las hormigas. Busquen 25 páginas web diferentes y, por comparación, traten de diferenciar cuál de ellas tiene buena información.” Si 10 páginas describen la misma cosa, puede ser un signo de que la información estampada allí es correcta. Pero también puede ser un signo de que algunos sitios meramente han copiado los errores de otros.

SPIEGEL: Usted mismo es más proclive a trabajar con libros, y usted posee una biblioteca de 30.000 volúmenes. Es probable que no funcione sin una lista o sin un catálogo.

Eco: Me temo que, en este momento, deben ser unos 50.000 libros. Cuando mi secretaria quizo catalogarlos, le pedí que no lo hiciera. Mis intereses cambian constantemente, al igual que mi biblioteca. A propósito, si usted cambia constantemente sus intereses, su biblioteca constantemente dirá algo diferente sobre usted. Además, aún sin un catálogo, estoy obligado a recordar mis libros. Tengo un pasillo para literatura que mide 70 metros de largo. Paso por allí varias veces al día, y me siento bien cuando lo hago. Cultura no significa saber cuando murió Napoleón. Cultura significa saber cómo puedo averiguarlo en dos minutos. Por supuesto, hoy en día puedo encontrar esta clase de información en la Internet en un santiamén. Pero, como ya dije, nunca se sabe con la Internet.

SPIEGEL: Usted incluye una linda lista del filósofo francés Roland Barthes en su nuevo libro, “El Vértigo de las Listas”. Él lista las cosas que le gustan y las que no. A él le encantan la ensalada, la canela, el queso y las especias. Detesta a los ciclistas, a las mujeres con pantalones largos, los geranios, las frutillas y el clavicordio. ¿Qué hay de usted?

Eco: Sería un tonto si contestara eso; significaría inmovilizarme. Estuve fascinado con Stendhal a los 13 y con Thomas Mann a los 15 y, a los 16, amé a Chopin. Luego pasé mi vida conociendo al resto. Ahora mismo, Chopin está de nuevo en la cima. Si usted interactúa con cosas en su vida, verá que todo se encuentra en constante cambio. Y si nada cambia, usted es un idiota.

Entrevista realizada por Susanne Beyer y Lothar Gorris

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Licenciada en Comunicación Social. Trabajando en Social Media, MKT y Comunicación Digital. Blogger.

3 Comments

  1. Pingback: Bitacoras.com
  2. umberto eco deseo conocer un poco mas sobre su pensamiento politico

  3. En seguida me voy a dar a la tarea de buscar otros nueve sitios con esta entrevista, les mantengo al tanto si descubro algo.

    Saludos

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